Оппозиция — это люди, выступавшие с трибуны. И среди них уже началась борьба амбиций, совершено много неконструктивных шагов.

ОХ: Каких, например?

СБ: Первой ошибкой, на мой взгляд, стала институционализация так называемого оргкомитета митингов и превращение его из технической структуры в политическую, в результате чего с митингами стали ассоциироваться антирейтинги многих членов комитета. Я всегда выступал за полную анонимность этого комитета, чтобы никто не бросал тень на массовые акции. Здесь надо определиться: либо задача — правильно организовать митинг, либо — пропиариться на нем, независимо от того, как он организован. Многие не смогли отказаться от второй задачи ради первой. Кроме того, цели митинговой активности были неправильно сформулированы. Во многом из-за этого явка на митинг была ниже.

ОХ: Какие цели были неверными?

СБ: Например, цель отмены парламентских выборов.

ОХ: Почему?

СБ: Потому что она недостижима. Когда вы мобилизуете людей, нельзя ставить заведомо невыполнимую цель, особенно, если это выясняется в режиме реального времени. Люди вышли за отмену выборов раз, два, три, четыре раза. Выборы не отменяют. А тут уже сами организаторы опускают руки и говорят: «отмены не будет». Зачем же звали тогда?

ОХ: Как нужно было поступить?

СБ: Звать нужно было за политические реформы. Тем более что они уже идут: Медведев внес в Думу законопроекты о новом порядке регистрации партий и о выборах губернаторов. Так надо было объяснить людям, что это результат их усилий. Еще можно было бы попробовать добиться досрочных выборов в Госдуму. Но совершенные ошибки не являются фатальными — их можно исправить. Потенциал роста протестной активности в России сохраняется, потому что возмущение людей, их недовольство отсутствием  политических свобод и тотальным цинизмом правящего класса не исчезнут.

ОХ: Каковы тогда должны быть дальнейшие шаги оппозиции?

СБ: В первую очередь, нужно переформулировать цели протестной активности. Продолжить митинговать. Я считаю, что оппозиция должна создать три новые партии. С точки зрения идеологического членения политического поля, для этого есть все предпосылки.

ОХ: Какие это могут быть партии?

СБ: Национал-демократическая, социал-демократическая и праволиберальная. Навальный с группой националистов мог бы составить костяк первой партии, фрондирующие депутаты — эсеры и коммунисты, а также Удальцов из Левого фронта — могли бы сформировать вторую, а Немцов, Касьянов и компания под предводительством Прохорова с Кудриным — объединиться в третью. Эти три колонны могли бы пойти на досрочные выборы и выиграть их. Параллельно принятию Думой соответствующих законов о регистрации партий можно заняться выдвижением кандидатов в губернаторы от оппозиционных партий. Думаю, тот же Немцов вполне мог бы снова стать губернатором Нижегородской области. Хорошие шансы есть и у таких фигур, как Алексей Навальный, Илья Пономарев, Владимир Рыжков. Губернаторские посты могли бы стать для них хорошим трамплином для прыжка в федеральную власть.

ОХ: Вы читали предвыборные статьи Путина?

СБ: Не все, но в основном да.

ОХ: На ваш взгляд, он выполнит свои предвыборные обещания?

СБ: Эти статьи ни к чему его не обязывают. Уже сегодня можно о них забыть. Часть «статейных» обещаний могут быть выполнены, часть — нет.

ОХ: Какой тогда будет путинская политика?

СБ: Ситуативной. Понимаете, Путин не стратегический мыслитель, он тактический игрок, который принимает решения в последний момент и ad hoc. В экономической сфере Путин будет исходить из необходимости сохранения ныне существующей модели сырьевой экономики. То есть конкретные тактические решения Путина в области экономики будут меняться в диапазоне колебаний цен на нефть. А в области политики, я думаю, он пойдет на определенные уступки активной части населения.

ОХ: Вы имеете в виду пакет политических реформ, предложенный Медведевым?

СБ: Да, возможно, Путин даже пойдет на большие уступки, потому что сейчас главная задача для него — легитимировать результаты президентских выборов 4 марта, то есть заставить активную часть общества, ту самую группу русских образованных горожан, не поддержавшую его на выборах и не признавшую их легитимными, смириться с его пребыванием в Кремле до 2018 года.

ОХ: Вы считаете, что Путин продержится до 2018 года? Некоторые эксперты (Маша Гессен, Андрей Пионтковский) дают ему не более двух лет в Кремле.

СБ: Такой прогноз невозможно обосновать математически, поэтому я не могу дать свою цифру. Я считаю, что идеальный вариант для Путина — уйти на экваторе своего избирательного срока, то есть где-то в 2015-16 годах. Но думаю, что он останется до конца. Я не вижу в этом ничего страшного, если он осуществит политические реформы по превращению России в парламентскую республику, обеспечит принятие новой Конституции, проведение досрочных выборов в Думу и формирование коалиционного правительства.

ОХ: Насколько вероятны эти реформы?

СБ: Сложно сказать, на какой объем уступок Путин пойдет, но какие-то реформы обязательно проведет.

ОХ: Но это будут реальные реформы или чисто косметические?

СБ: Чем больше Путин будет идти на уступки, тем выше будет на них спрос. То же самое происходило в эпоху Горбачева, который тоже не проводил никаких сознательных реформ, направленных на кардинальное переустройство системы. Он хотел путем косметического ремонта сохранить систему и укрепить собственную власть. То же самое хочет сделать Путин. Но отличие в том, что общественная атмосфера и ситуация в стране и вокруг нее не позволяют отделаться мелкими шагами. Сегодня нужны радикальные шаги. И вполне возможно, что Путину придется их осуществить даже вопреки собственной воле.

ОХ: Будет ли четвертый срок?

СБ: Нет. Если даже такой близкий соратник Путина, полностью зависимый от него, как Андрей Костин, глава банка ВТБ, заявляет в своей статье в газете «Коммерсантъ», что Путин ни в коем случае не должен оставаться после 2018 года, то о чем говорить? Ясно, что Костин никогда не написал бы ничего подобного, не зная настроений патрона.

ОХ: А зачем тогда нужно было идти на третий срок?

СБ: Это был ответ Кремля на события Арабской весны. Путин посчитал, что они организованы извне или, по крайней мере, при активном участии внешних сил во главе с США и ЕС. И он решил, что если нечто подобное случится в России, Медведев не справится с ситуацией. Но решение Путина вернуться спровоцировало бурю и стало детонатором взрыва протестной активности, который мы наблюдаем сегодня в России.

ОХ: Вы думаете, что в Кремле не ожидали такой реакции на решение Путина?

СБ: Думаю, что нет, иначе они бы этого не сделали. Путин совершил огромную политическую ошибку. Если бы Кремль выдвинул Дмитрия Медведева на второй срок, то не было бы ни Болотной площади, ни проспекта Сахарова. Активная часть российского общества потеряла бы еще два-три года в бесплодных ожиданиях либеральных реформ сверху. А ошибка Путина позволила нам сэкономить эти годы, что, с нашей точки зрения, колоссальное достижение. В этом смысле Путин — молодец, что пошел на третий срок.

ОХ: Как в Кремле оценивают эту ошибку?

СБ: Я думаю, что эта тема табуирована. Никто не будет призывать Путина свою ошибку признать. Но думаю, что и Медведев, и многие бизнесмены, близкие Кремлю, это понимают.

ОХ: Эксперты говорят о том, что внутри политической элиты уже сформировались группы, которые стремятся дистанцироваться от Путина. Как они могут повлиять на развитие событий?

СБ: Большинство представителей правящей элиты сегодня хочет дистанцироваться от Путина хотя бы потому, что они понимают, насколько проект «Путин» вреден для их легализации на Западе. А легализация остается для российской элиты первейшей задачей. Поэтому в их интересах влиять на дальнейшую эволюцию политического развития именно в направлении политических уступок и обеспечения гарантий того, что Путин не пойдет на новый срок в 2018 году.

ОХ: Как вы думаете, в рамках этих уступок Путин может освободить Ходорковского?

СБ: Не исключаю, что Ходорковский выйдет на свободу в этом году.

ОХ: Как это может произойти? В какой форме?

СБ: Психологически Путину будет сложно освободить Ходорковского, но для него это был бы эффективный способ легитимации притязаний на президентскую власть до 2018 года. Речь не идет о какой-то сделке: Путин точно не станет вступать в переговоры с Ходорковским. Это может быть только односторонний акт, мотивированный защитой политических интересов самого Путина. Найдет ли он в себе силы решиться на такой шаг — пока никто не знает.

ОХ: Почему вы защищаете Путина?

СБ: Я его не защищаю, я просто против демонизации личности Путина. Он типичный представитель среднего класса, который случайно попал на российский трон. При этом он достаточно ответственен и порядочен: за все эти годы он не сдал и не предал ни одного человека из тех, кому был обязан. Борис Ельцин и Анатолий Собчак — характерные примеры. Моя главная к нему претензия в том, что он не соответствует своему посту.

ОХ: Не соответствует в чем?

СБ: Масштаб его личности не соответствует стоящим перед ним глобальным задачам. И вторая претензия — то, что он легализовал коррупцию. Но Путин не кровавый тиран. Мне кажется смешным человек, который на каждом углу кричит: «Банду Путина под суд», а потому идет в клуб GQ, пьет дорогой коньяк, курит дорогие сигары и продолжает разглагольствовать о кровавых расправах. И при этом с ним ничего не происходит. Все это довольно анекдотично звучит. Ни один кровавый тиран такого бы не потерпел. Какая тирания, если ты сидишь в клубе GQ, а не в подвале НКВД?

ОХ: Но это не значит, что репрессий нет. Мы же говорим о новом типе авторитарного режима, в котором используются не массовые, а точечные репрессии, направленные в основном против тех, чьи интересы противоречат интересам путинского окружения. Достаточно снова вспомнить Ходорковского.

СБ: В свое время я назвал этот режим гламурным авторитаризмом. Точечные конфликты в нем действительно существуют, но они не являются частью стратегии режима. Они, скорее, результат противоречий, вызревающих в его недрах. Но Путин не обращает внимания на многих, кто смешивает его с грязью и угрожаетему египетскими (во всех смыслах слова) казнями. Уже это говорит о том, что дело не в Путине. Сегодня страшнее критиковать людей, куда менее важных, чем Путин.

ОХ: Но ведь эта система создана Путиным, с его поощрения и согласия. Это система, как вы сами сказали, легализованной коррупции. В ней действует круговая порука, и даже самый последний чиновник имеет возможность безнаказанно злоупотреблять властью в обмен на лояльность. В сухом остатке эта система становится врагом собственных граждан. Разве не так?

СБ: Это и так, и не так. На личностном уровне круговой поруки нет. Каждый день мы видим, как один чиновник пытается уесть другого. Тот, кто сильнее, побеждает, проигравший отправляется в тюрьму. И не важно, к какой группировке власти он принадлежит: есть сотни арестованных сотрудников МВД, ФСБ и т.д. Все это плоды внутриэлитных конфликтов. Но идеологическая круговая порука, безусловно, есть: ее принцип — признание коррупции легитимной.

ОХ: Хорошо, а как быть с правами граждан? С правами человека? То, что обычный человек для этой системы ничего не значит, хорошо видно на примере дела Магнитского.

СБ: Не думаю, что лично Путин имеет прямое отношение к обстоятельствам этого дела. Это корпоративный конфликт между Биллом Браудером и «Сургутнефтегазом», который перерос в конфликт между конкурирующими группами в налоговых органах, за одной из которых стоит Алексей Кудрин, а за другой — Анатолий Сердюков. Они будут биться насмерть. Может ли Путин положить конец этому конфликту? Да, может, если он сочтет, что это будет правильно воспринято и записано ему в заслугу.

ОХ: И как вы оцениваете эту систему? Она эффективна?

СБ: Крайне не эффективна.

ОХ: Значит, ее надо реформировать?

СБ: Ее надо уничтожить, а не реформировать. И создать новую.

ОХ: Путин способен на это?

СБ: Нет, но он может создать предпосылки для новой системы. Если он проведет политические реформы, то после его ухода можно уже будет построить новую систему.

ОХ: Вы думаете, что Путина ждет спокойная старость?

СБ: Я этого не знаю — это знает только Господь Бог. Но вариант спокойной старости у него есть.

ОХ: Многие предсказывают ему весьма неприятный финал, включая кровавую расправу.

СБ: Все может быть, но я не считаю это правильной целью для его противников. Это азиатчина и варварство. Если хотите всадить ему в зад черенок от лопаты, как это сделали с Каддафи, то так и скажите. Не надо только прикрываться словами о правах человека.

ОХ: Как вы оцениваете будущее России?

СБ: По-разному. С одной стороны, сама история бросила стране колоссальный цивилизационный вызов, который может привести к ее исчезновению с лица земли.

ОХ: Вы имеете в виду, к ее распаду?

СБ: Например, к распаду. С другой стороны, если будет сформирована критическая масса активного творческого меньшинства в размере 2% населения, которая предложит новую стратегию и программу развития страны, то Россия может возродиться. Но для этого нужен учредительный процесс, а именно: создание нового государства на этой территории, которое не будет преемственным по отношению к нынешней Российской Федерации. Это очень сложный вопрос. Даже для его осмысления нужен широкий размах и полет мысли, свойственный далеко не всем, включая оппозицию. Поживем — увидим.